Юлий Гинзбург: накануне взятия 90-летнего юбилея

Гость редакции — Юлий Израйлович Гинзбург, заслуженный врач РСФСР

— 17 июля нынешнего года вам будет 90 лет — это правда?

— Абсолютная правда. Могу подтвердить.

— Хотя на вид вам можно дать всего лет 75, от силы максимум 80.

— Спасибо.

— А как дожить до такого возраста и в такой исключительной физической форме?

— Это сложный вопрос. Потому что я к этому никаких усилий не прилагал. Никогда не придерживался никаких диет. По праздникам мог принять рюмочку. Спортом тоже не занимался. Так что мое долголетие — это, видимо, наследственность.

— Один доктор говорил, что люди физического труда долго не живут. А у людей умственного труда очень часто наблюдается долголетие. В этом есть логика?

— Думаю, что нет. К какому труду можно отнести хирургов? Когда постоишь пять-шесть-семь часов на операции, то затраты энергии равносильны физическому труду. А как лучше провести операцию, как использовать опыт и знания, я бы назвал это умственными усилиями. Так что здесь происходит сочетание.

— А вы всю жизнь были хирургом?

— Не мог я всю жизнь быть хирургом. Начинал работать токарем.

— В Хабаровске?

— Нет. Мы жили на Украине в городе Кременчуг. В послевоенные годы все ребята хотели быть военными. И я с друзьями поехал поступать в Харьковское артиллерийское училище, но меня забраковали по зрению. В 1949 году мы переехали в Биробиджан. Через год попытался поступить в Хабаровский железнодорожный техникум, тоже не прошел, и опять же по зрению. После чего идем мы с друзьями по улице Карла Маркса, а в медицинском институте проходит День открытых дверей. И такие завлекательные штуки с кровопусканием показывали, что мы воодушевились и подали документы. Вот так совершенно случайно я попал в медицину. 

— Желающих стать студентами было много?

— На курс брали 250 человек, в том числе парней — 42 человека, которых зачисляли практически без конкурса.

— То есть поступление в вуз вам далось легко.

— Легко-то, легко, но и страшно. Ведь мы часто переезжали, и не всегда была возможность нормальной учебы. Когда началась война, семья эвакуировалась в грузинское село, где не было русской школы. Потом переехали в Тбилиси, где не набрался русскоязычный класс. Некоторое время мы жили в Германии, так как отец служил в советской группе оккупационных войск, и там тоже не было подходящей школы. В общем, когда мы вернулись в Кременчуг, то у меня было двухлетнее отставание по школьному курсу. Поэтому я пошел работать и учиться в школу рабочей молодежи. Вот этот недобор знаний меня и страшил. И первый год учебы в вузе для меня был исключительно трудным. А потом все пошло хорошо.

— Почему вы выбрали хирургию?

— Специализация по хирургии была однозначной. То время было временем романтиков, а хирургия как бы возвышалась над всеми другими направлениями. Потому что исход любой операции зависел от вашей головы и ваших рук.

— И как начиналась ваша медицинская деятельность?

— Еще будучи студентом института, я устроился на работу лаборантом на кафедру госпитальной хирургии, которая базировалась в железнодорожной больнице. Это был 1953 год. А после окончания вуза я поехал в Биробиджан. Как тогда требовалось, я должен был отработать хирургом три года по распределению в областной больнице. Потом поступил в клиническую ординатуру, которую проходил в железнодорожной больнице на базе кафедры госпитальной хирургии. После чего всю жизнь проработал в этой больнице. Семнадцать лет заведовал отделением хирургии.

— Почему была выбрана именно эта больница?

— Там была очень сильная кафедра, там было чему поучиться — работали известные доктора. Мы застали врачей старого поколения. Это были высококвалифицированные специалисты, владеющие иностранными языками. Это были интеллигенты в третьем-пятом поколении, знающие классическую музыку и литературу. Сейчас таких людей мало.

— Откуда они появились в Хабаровске?

— Не задавайте наивных вопросов — вы же помните про 1937 год. Многие врачи тогда бежали подальше от центра страны, потому что там можно было попасть под репрессии. В Хабаровск ехали из Одессы, Курска, Москвы, Ленинграда. Высококлассная медицинская когорта Хабаровска формировалась такими приезжими специалистами.

— А вам не скучно было много-много лет работать на одном месте?

— Это очень важно — работать на одном месте. Ты всех знаешь, все тебя знают и понимают, что можно ждать от тебя. У нас были особые отношения в коллективе — нас очень ненавязчиво учили. И в то же время не прощали ни единого промаха. Был жесткий отбор.

— Чем отличалась железнодорожная больница от других хабаровских больниц?

— Тем, что железная дорога лучше финансировала свои лечебные учреждения. Я был делегатом на последнем съезде врачей Советского Союза (по-моему, в 1985 году), и тогда уже говорили, что все дорожные больницы (а их 19 в России) лучше обеспечены, лучше финансируются. Не знаю, надо печатать или нет, но в нашей стране отношение к медицине было как по Петру I: поставить медицину в задние ряды, чтобы она своим смрадом не портила доблестного вида войск.

— Так Петр I говорил?

— Да.

— Стервец! Как у него язык повернулся?!

— Для вас это не новость, что медицина приоритетно и достаточно не финансировалась никогда. Наша медицина в то время, когда я начал работать, много и не стоила. Не было никакой аппаратуры. Оперировали мы без перчаток — их просто не было. Никакого обезболивания, потому что для этого требовалась аппаратура, а страна занималась другими делами, ей было не до такого производства, а о покупке за границей и речи не было.

— О каком времени вы рассказываете?

— Это 50-60-е годы. Аппаратура стала поступать значительно позже, когда появилась новая специальность — анестезиолог, раньше такой не было. Знаете, кто делал наркоз? Обычная санитарка операционного блока. К бутылочке с эфиром пробкой прижимали спичку — получалась капельница. Эфир капал на маску — то есть проволочный каркас, обмотанный бинтом. Так вводили человека в наркоз.

Хирурги перед операцией мыли руки щетками — одной, потом второй, потом ох окунали в раствор аммиака на три минуты, затем пальцы обрабатывали йодом.

Кстати, на съезде врачей бывший тогда министром здравоохранения Чазов говорил: не надо хлопать в ладоши, когда строят больницу, она ценится не количеством коек, а оборудованием и специалистами — без них койки не нужны. Медицина — удовольствие дорогое, а про наше время и говорить нечего.

— А как же лечили народ?

— Могу рассказать. Скальпели, иголки мы сами затачивали. Шовный материал мы сами делали из парашютных строп, потому что шелка не было. Я просил у своего приятеля пластиковые трубочки, которые в его организации применялись для изоляции. Мы их стерилизовали и использовали для введения антибиотиков в брюшную полость после операции.

— Это какие годы?

— Это уже 70-е годы.

— Когда начала развиваться хирургия?

— Толчком к развитию хирургии послужило внедрение анестезии. В Ленинграде открылась кафедра анестезиологии. Тогда говорили так: шире горизонты хирургии под крылом большой анестезии. Потому что действительно: ты во время операции бесконечно говоришь «потерпи, миленький», так как анестезия местная. А боль-то общая. Надо было иметь геройство выдержать операцию и пациенту, и хирургу. А еще сверху висел светильник мощностью в пятьсот ватт, который хорошо накалял голову хирурга. В Хабаровске в медицинском институте кафедра анестезиологии образовалась только в 1963-64 годах. Начала внедряться аппаратура, появились — правда, примитивные — аппараты искусственной вентиляции легких.

— Кто особенно запомнился вам из тех, с кем довелось работать?

— Мне, я считаю, повезло: за свою долгую жизнь я работал под руководством трех главных врачей — блестящих организаторов. Первый — это в Биробиджане, Автухов Александр Ефремович. Позже он был главным врачом 1-й краевой больницы в Хабаровске. Второй назову Еселеву Раису Матвеевну — главного врача дорожной больницы. Третий — Меркешкин Борис Анатольевич. Много лет он руководил дорожной больницей и очень многое сделал. Имеет большое значение, кто стоит у руля.

— А что зависит от главного врача?

— О-о-о! От него зависит очень многое, начиная с обеспечения больницы, финансирования, климата в коллективе и т.д. А сейчас вроде бы хотят внедрять американский подход: директор клиники и заместитель по лечебной части.

— И получится так: директору как менеджеру важна выгода и прибыль, а заместителю для лечебного процесса нужна аппаратура, лекарства и прочее — контакта нет…

— И такое возможно! Говорят, что менеджеры в Хабаровске уже появляются, но у меня нет опыта работы с такими людьми, поэтому оценивать не могу.

— В ваше время был дефицит кадров? Сейчас же сплошь и рядом не хватает врачей…

— Помню, однажды в Биробиджане из областной больницы уехали сразу восемнадцать врачей — все квалифицированные специалисты. В хирургии нас оставалось трое: у двоих был двухлетний стаж, у меня всего один год. Представляете?

Очень часто, когда что-то случалось в больнице, то разбором занимались партийные органы. Если учесть, что высококлассных специалистов там не бывало, я не буду рассказывать, как решались вопросы…

— Ну, почему — вот был случай…

— Случай был такой. В хабаровском аэропорту от инфаркта миокарда умер камчатский депутат. Присутствовавший врач очень испугался и назвал не собственную фамилию, а своего коллеги. Коллегу вызвали на краевую комиссию, где она утверждала, что в это время находилась в отпуске и в аэропорту ее не могло быть. Но руководитель крайздрава заявил, что фамилия не имеет значения, когда есть пятно на регионе. Понимаете? Человек не имел значения.

— На ваш взгляд, раньше люди меньше болели или просто меньше ходили по врачам?

— Считается так: если после ухода врача вам не стало легче, значит, это был не врач. Раньше врачи разговаривали с больными. Сейчас не разговаривают.

— Есть давнее наблюдение: во всех поликлиниках врачи, проходя по коридору, не смотрят на пациентов — только поверх голов. А чтобы поздороваться… — ни разу не слышала.

— Отношения между пациентом и медициной изменились коренным образом. Половина больных лечится у провизоров…

— …получая консультацию в аптеке.

— Именно так. Четверть лечится с помощью интернета. Остальные идут к врачам.

— Если дойдут.

— Да, попасть к терапевту — один вопрос. Терапевт направляет вас  к узкому специалисту — очередь на месяц. Человек покрутится-повертится, плюнет и идет в аптеку к провизору. Какая-то у нас не лояльная к пациентам организация медицинской помощи. Нет такого, чтобы с удовольствием шел в поликлинику. Один врач говорит: где ж ты раньше был — припоздал со своей болячкой. А другой и совсем откровенно: чего ты хочешь, тебе сколько лет?.. А еще я слышал новое выражение: сейчас  врачи делают биопсию кошелька раньше, чем диагноз болезни.

— Однако круто!

— Есть много разных уловок. Договариваются со специалистом, который назначает лекарство и убеждает в какой именно аптеке его следует купить. И т. д.

— Я читала про Кубу, где участковая медсестра контролирует домашний прием лекарств пациентом, вплоть до того, что проверяет даже холодильник в случае назначения диеты. Это правильно?

— Это правильно. И у нас пытаются так сделать. Но Куба — маленькая страна, а для нашей нужны большие деньги, поскольку потребуется множество дополнительных сотрудников.

— Так ведь и Куба не богатая…

— Да мало ли чего про нее рассказывают! Вы уверены, что там именно так? Написать могут многое…

— Но контроль за домашним лечением дешевле, чем потом лечить запущенного пациента в стационаре.

— Простите, а разве у нас считают деньги, которые тратятся «потом»?

— Я не знаю…

— А я знаю!

— Исходя из своего многолетнего опыта, что вы думаете о будущем медицины?

— Я по своей натуре оптимист. Поэтому считаю, что должно быть лучше. Хочется верить, что мы станем еще немного богаче. А мы на моих глазах действительно стали богаче: не сравнить, какое было и каким стало оснащение медицины различной аппаратурой, какие появились технологии, препараты, лекарства и т. д. Стали лучше ценить специалистов. Не секрет, что кое-где хорошего врача берут уже не на оклад, а заключают с ним договор, по которому идет более высокая оплата труда. Один знакомый россиянин рассказывал, как ему работается в Израиле. На работе он с шести утра до восьми вечера, а то и позже — зато у него очень большая зарплата! Еще он говорит: и не надо меня агитировать — меня ценят, поэтому я должен отработать, чтобы оправдать оценку. И у нас, слава богу, появились такие отношения.

— Где?

— В Хабаровске.

— Где???

— Есть специалисты, к которым люди хотят попасть на прием или на лечение. Они несут доход больнице. С ними заключают договор, к примеру: будем тебе платить по сто тысяч рублей в месяц, но ты две недели должен отработать на платном приеме. И весь разговор. И врач заинтересован, и больница заинтересована.

— Можно прикинуть, сколько операций вы сделали за свои годы работы хирургом?

— Это очень сложно. Я никогда не считал, да и невозможно сосчитать: есть плановые операции, есть операции во время дежурства… Не это главное.

— Тогда что вы считали главным в своей работе?

— Когда я был заведующим отделением хирургии, то главным для меня было организовать весь процесс на нормальном уровне. Понимаете: в хирургии все зависит от сознательности и исполнительности всей бригады. Одна санитарка операционного блока может испортить блестящую работу великолепных хирургов. Элементарно нарушит правила асептики — и все насмарку! В хирургии не должно быть никакого снисхождения к нарушениям, никаких отступлений от установленных правил. Потому что это чревато вредом здоровью пациента.

— А у вас бывали происшествия с санитарками?

— Был случай, когда санитарка решила взять себе немного перекиси водорода, чтобы покрасить волосы. Она вылила из бутылки новокаин, а туда налила перекись. И вдруг приходит старшая операционная сестра. Санитарка испугалась, поставила на место новокаиновую бутылку с перекисью. А потом меня срочно вызывают в операционную: начинается операция, а больной что-то беспокоится… Мы очень быстро выяснили подмену. Разумеется, санитарку уволили, хотя было много ходоков в ее защиту.

— Но она, быть может, исправилась бы?

— Мой друг заслуженный артист Вячеслав Львович Соболевский рассказывал, что случается при  проверке специализации оркестрантов. Слаба скрипачка, но ее надо оставить, она одинокая, у нее дети. Второй музыкант плохо играет, но ему остался год до пенсии — требуется снисхождение. У третьего мама больная, его тоже нельзя уволить. В итоге вы слушаете некачественную оркестровую музыку. Так это в оркестре! А если аналогично подходить к хирургии, то будете хоронить каждого второго.

— Часто ли в своей работе вы искренне радовались каким-то результатам? Или наоборот — огорчались?

— Я хорошо помню тех больных, которые не выздоровели. И считаю себя виновным. Не потому, что я плохо что-то сделал, — обстоятельства были такие. Помню, в Биробиджане было много больных с зобом. После операции у некоторых развивалась атака, начиналась тахикардия, а у нас ничего не было для ее гашения. Дурацкое состояние беспомощности, когда знаешь, что надо делать, но нечем! Сейчас таких лекарств полно. А тогда было ужасное состояние. Но если сделал операцию, и человек идет на поправку, тогда такой кайф, такая радость! И не надо никаких слов благодарности. Банально, но я на работу ходил с радостью — у нас коллектив был хороший.

— А нынче не забываете свою больницу, навещаете?

— Прихожу иногда: хочется ощутить запах больницы, почувствовать ритм ее работы, посмотреть на новые лица. С разговорами не пристаю ни к кому: у врачей сейчас столько много бумажной работы!

— Не задавались вопросом: зачем врачам столько писанины?

— Как зачем? Чтобы все было обставлено по закону. А для кого это делается по закону — они получаются в стороне. Я имею в виду пациентов. В дорожной больнице была попытка освободить хирургов от бумаг — мы диктовали весь процесс проведения операций. Но потребовались дополнительные ставки, дополнительные деньги — эксперимент заглох.

— Кто знает: а вдруг эта писанина через много-много лет станет артефактом, исторической ценностью?!    

— Когда мы в дорожной больнице переезжали из старого корпуса в новый, я нашел операционный журнал за 1904 год. Сейчас он находится в музее Дальневосточной железной дороги. Интересно было читать, как тогда лечили. Если перелом, то, как правило, делали ампутацию — особенно ног. Из этого журнала мы выяснили, что женщины в основном не работали. Так и написано: жена путевого сторожа, жена жандармского унтер-офицера… Значит, зарплаты мужа хватало на содержание жены и детей.

— За годы вашей работы какие болезни ушли, а какие пришли?

— Намного меньше стало заворотов кишечника — очень редко бывают. Я говорю с хирургической точки зрения. Остались грыжи, аппендициты, травмы. Намного меньше хирурги оперируют язву, потому что ее хорошо лечат терапевты. Зато стало больше острых холециститов и панкреатитов.

— Почему?

— Потому что кушать стали лучше — и жирно, и сладко, и выпиваем чаще. Сейчас лучше диагностируют болезни. Хирургу дается два часа для экстренного больного, чтобы решить — оперировать или лечить консервативно. Сейчас, конечно, совсем другие возможности для обследования больных. Очень много новой аппаратуры, новых методов, технологий.

— Почему у нас все поликлиники забиты пациентами? Чаще стали болеть или больше внимания уделять здоровью? Что с нами случилось?

— Жизнь наша стала беспокойнее. Ведь основные пациенты там — гипертоники. Но народ в целом стал здоровее — безусловно.

— По каким признакам будем судить?

— Хотя бы по тому, сколько пенсионеров продолжают работать.

— Думаю, половина.

— И пусть работают себе на здоровье. По-моему, правильно, если пенсионер работает. Если пенсионер работает, то это, я думаю, признак некоего уровня здоровья.

— Ради денег?

— И денег в том числе. Но важнее ощущение нужности. Допустим, я ушел из хирургии только потому, что меня начали жалеть — я почувствовал это. Но продолжал работать в других местах до 78 лет. Почему старики лезут во все дела? Потому что им надо показать свою необходимость. А время, когда шли советоваться к аксакалу, давно ушло. Молодых сейчас не интересует наше мнение и наш опыт. Раньше я занимался особенностями психологии людей пожилого и старческого возраста, еще в те годы как раз об этом говорилось. Молодые считают, что они сами могут решить все проблемы. А пожилые хотят показать, что они еще на что-то способны, и лезут со своими советами. А это самое плохое дело — давать советы, которые у вас не просят.

— Что такое долголетие? Как человек ощущает себя в таком возрасте?

— Придумывают деликатные названия — золотой возраст и т. д. Как ни называй, ничего хорошего в этом возрасте нет. Потому что долголетие сопровождается болезнями. Что в этом хорошего? Единственная радость, что не надо утром торопиться на работу.

— Вы меня тихо разочаровываете в данном случае. Вот я ставлю себе задачу в 90 лет начинать писать мемуары.

— Очень хорошая задача. А почему только в 90?

— А потому что к тому времени мало кто из сверстников доживет, и я напишу, что угодно — никто не опровергнет.

— Вам хорошо, а тому, кто стоял у станка, что делать? Вот мы сейчас сидим в интернете — читаем, ищем, а потом выясняем, что он напрочь забит мусором. Человеку важно поставить себе посильную возрасту и реальную задачу.

— А мне кажется, в любом возрасте хочется заглянуть вперед — что будет?

— Человеку такое не дано. Как говорится, пути господни неисповедимы.

— Что бы вы пожелали своим коллегам — врачам?

— Хороших больных. И взаимопонимания. Мы в свое время говорили так своим пациентам: сейчас вас двое — вы и ваша болезнь, а врач — третий. Если вы с вашей болезнью будет против меня одного, мы не победим. А если вы будете со мной, то мы вдвоем победим вашу болезнь. Мысль ясна? А у Сент-Экзюпери есть такое. Придет время, когда возьмут из пальца кровь и поставят диагноз, дадут таблетку и мне станет легче. Но все равно буду жалеть о том времени, когда придет врач, положит на лоб руку, и мне станет от этого легче.

— Благодарю вас за интересный рассказ. От редакции газеты примите поздравление с наступающим торжеством. Хорошо бы, конечно, учредить некий хабаровский орден для долгожителей «За взятие 90-летнего юбилея». Быть может, когда-нибудь такое случится. А нынче желаем здоровья и хорошего настроения.

— Спасибо.

Раиса Целобанова Фото автора